Сатановский: "Чтобы изгнать черта, на Ближнем Востоке будет призван дьявол"

Ближневосточная тема, в частности растущая напряженность вокруг Ирака и крайне обострившийся палестино-израильский конфликт, в последние дни стала особенно актуальна, в том числе для российской политики. Свои комментарии относительно общей ситуации на Ближнем Востоке любезно согласился дать специально для СМИ.ru президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока, президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский.

- Как известно, США планируют антииракскую операцию, целью которой является замена режима Саддама Хусейна. Насколько реально осуществление этой операции и кто от этого выиграет?

- Говорить со стопроцентной уверенностью о цели планируемой операции, наверное, преждевременно. Я бы стал говорить об этом только после того, как она состоится (если она состоится). Вспомним операцию десятилетней давности "Буря в пустыне". Итог ее оказался несколько отличен от тех идей, которые мировое сообщество питало по этому поводу. Я бы дождался окончания операции.

Может ли быть свергнут режим Саддама Хусейна? Да, конечно, как и любой другой режим. Вряд ли от этого выиграет кто-то в Ираке, поскольку этой страной способен управлять только жесткий авторитарный режим, каким и является режим Саддама Хусейна. И новый режим, который там может установиться, вряд ли чем-то будет отличаться от существующего, разве что степенью контроля над территорией страны.

- Может быть, от этого выиграет Запад?

- Вряд ли. Существует опасность того, что "чтобы изгнать черта, будет призван дьявол". К огромному сожалению, в США отсутствует стратегический просчет ситуации. Это не вина, но беда Госдепартамента США, причем это справедливо в отношении американской ближневосточной политики в целом. В свое время руководство США, принимая решение об оказании масштабной помощи Египту, не подозревало, что пока основная часть выделенных средства пойдет на укрепление военной инфраструктуры, страна эта войдет в состояние необратимой демографической катастрофы, чреватой в перспективе укреплением в ней позиций агрессивного исламизма самого крайнего, террористического толка.

Стратегический союз с Саудовской Аравией также не должен был привести к тому, что на уровне верхушки элиты - второго эшелона королевской семьи - возникнет жесткий антиамериканизм. Американские "опасности" вчерашнего дня - режимы Хафеза Асада, Муаммара Каддафи, Саддама Хусейна - напоминают страшилки из детских комиксов по сравнению с силами, поднимающимися сегодня из песков Аравийского полуострова.

Таким же образом Соединенные Штаты и западное сообщество в целом предприняли огромные усилия, для того чтобы ликвидировать в Афганистане режим "просоветского" Наджибуллы, затем - чтобы заменить режим поддерживаемых ими моджахедов более предсказуемым и, как тогда казалось, управляемым режимом талибов. Сегодня же, после разрушения ВТЦ в Нью-Йорке и Пентагона, предприняты огромные усилия, чтобы разрушить режим талибов.

Как представляется, именно этот вариант развития событий возможен в случае с Ираком: режим Саддама, "плохой" с точки зрения современных норм демократии, сменится еще худшим режимом, тот - еще худшим и т.д.

- Но последняя операция США в Афганистане вроде бы увенчалась успехом: талибы побеждены.

- Это совершенно не очевидно. Во-первых, талибы еще не разбиты, а во-вторых, неизвестно, как в дальнейшем поведет себя новый афганский режим. Неизвестно, какой ценой будет достигнута в конечном счете стабильность в Афганистане, если она вообще будет достигнута.

- Насколько реально расчленение страны, имея в виду сепаратистские тенденции среди курдов на севере страны и проблему шиитского большинства на юге?

- Распад страны вполне возможен. Самой опасной является потенциальная возможность возникновения в иракском Курдистане образования, абсолютно идентичного по сути своей режиму афганских талибов. Этот режим может уподобиться талибам и по своему происхождению, и по источникам финансирования, и по жестко агрессивной исламистской идеологии. Вариант курдского движения "Талибан" гораздо хуже и для мирового сообщества, и уж, тем более, для России, в кавказском "подбрюшье" которой в этом случае возникает центр агрессивного исламистского фундаментализма, чем любой самый жесткий режим в Багдаде. Я не говорю уже о Турции, Иране, Израиле и других "фигурантах", имеющих дело с курдским экстремизмом сегодня или могущих иметь его завтра.

Соединенные Штаты вряд ли рассматривают такую возможность как нечто серьезное. При этом в иракском Курдистане набирает силу исламизм самого радикального толка, и не замечать этого нельзя. Как это ни грустно, единственной силой, способной поставить его под контроль, является авторитарный, жесткий режим Саддама Хусейна.

- В США этого не понимают?

- Очень велика сила инерции. Маховик раскручен. Враг определен заранее и быстро сменить направление движения невозможно.

- Как антииракская операция отразится на России, в частности на нефтяном рынке?

- С одной стороны, она, видимо, будет способствовать повышению интереса мировых рынков к собственно российской нефти. С другой стороны, операция ударит по интересам российских нефтедобывающих компаний, являющихся операторами на иракской территории. Существенно, чтобы общий баланс оказался положительным для российской экономики.

- А насколько вероятно, что он будет положительным?

- Не хотелось бы давать прогноз. Это зависит от целого ряда факторов, в том числе от того, насколько Россия воспринимается Соединенными Штатами Америки и западным сообществом как равноправный (пусть "младший") партнер и интегральная часть их мира, а не как Дикий Запад или Клондайк, подавление собственных экономических институций которого позволит выйти на новые позиции западноевропейским и американским компаниям.

- Насколько антииракские санкции, действовавшие в течение 10 лет, ослабили нынешний иракский режим?

- Превращения багдадского режима в режим, находящийся в цивилизованных отношениях с мировым сообществом, не произошло. Антииракские санкции оказали на Саддама воздействие, фактически противоположное ожидаемому. Они не оказали воздействия на разрушение тех секторов инфраструктуры и даже обороны, которые при вводе санкций планировалось разрушить, но заставили Ирак пойти по пути самообеспечения технологиями и оборудованием, в том числе теми, которые Ирак традиционно импортировал из-за рубежа. При этом часть технологий и оборудования импортировались контрабандой, в обход санкций ООН, и этого нельзя было не замечать.

Что по-настоящему смогли сделать санкции, так это затормозить поступление в Ирак технологий и оборудования из стран бывшего Советского Союза и Восточной Европы и дать зеленый свет для тех же технологий и оборудования, завозимых западными компаниями, в первую очередь европейскими. Российские дипломаты и бизнесмены видели это достаточно ясно. Но действия такого рода относятся к сфере конкуренции в бизнесе, а не политики.

Таким образом, правящий режим не ослабил, а укрепил свои позиции. Оппозиции в Ираке фактически не существует. База режима расширилась в 90-е гг. за счет молодого поколения офицеров среднего звена, которые не могут существовать вне режима санкций, ибо в условиях обычной открытой экономики они неконкурентны. А народ Ирака сплотился вокруг Саддама Хусейна против "американского империализма", как это было в свое время в Советской России, Китае, Иране, Ливии. При этом нельзя сказать, что Ирак за это десятилетие стал безопаснее для своих соседей - Кувейта и Саудовской Аравии.

С другой стороны, под влиянием привнесенной западными военными вестернизации антиамериканские настроения усилились в арабских монархиях. Это выразилось, в частности, в финансировании организации "Аль-Каида", в создании террористического "зеленого интернационала", который действует отнюдь не только против США, но и против России, Израиля, даже против таких светских режимов в исламском мире, как алжирский и египетский. Такова реакция элиты исламских королевств на присутствие на их земле многотысячных вооруженных группировок США и Великобритании.

- Тенденция к радикализации общества в арабских монархиях усилится?

- Скорее всего да. Нет никаких тенденций, свидетельствующих о том, что антииракская операция даст выход накопившемуся взрывному потенциалу. Скорее всего, усилятся теократические настроения, пополнятся ряды "борцов за веру", готовых умереть во имя Аллаха.

Достаточно вспомнить, как отразилась на усилении террористического исламизма на территории Европы операция США против Югославии в 1999 году. Фактически на Балканах был создан очаг вооруженного исламизма. Тогда против этого возражали только две страны - Россия и Израиль, точнее "правый лагерь" Израиля. В частности, Ариэль Шарон, который тогда еще не был премьер-министром, резко выступил против операции НАТО в Югославии.

- Бытует мнение, что Израиль очень сильно зависит от США и в силу этого не способен вести самостоятельную политику.

- Политика Израиля может быть настолько самостоятельной, насколько у его руководителей хватит политической воли. Это не вопрос политики или экономики, это вопрос того, насколько они осознают, что на карту поставлено будущее их страны.

Госдепартамент США и в 40-х годах был далеко не в восторге от возникновения этого государства. Американские политики в 60-х годах относились к Израилю с подозрением. Американские левые либералы относились и относятся весьма негативно к Израилю даже сегодня, забывая об истории своей собственной страны. Но это ничего не меняет.

С Турцией западное сообщество не дискутирует вопросы о вилайете Александретта и порте Искандерун, которые в свое время были отторгнуты Францией от Сирии. А она в этих территориях заинтересована уж никак не меньше, чем в Голанских высотах. Не обсуждается и вопрос о том, насколько демократично Турция борется с курдским сепаратизмом. Израиль же готов бесконечно обсуждать как территориальные вопросы, так и методы борьбы с терроризмом. Поэтому на него легко оказывать давление и поэтому его и оказывают, в т.ч. США.

Способен ли Израиль вести самостоятельную политику? Теоретически - да. Практически - сегодня это не слишком заметно "невооруженным глазом".

- Допускаете ли вы, что в качестве "платы" за поддержку антииракской операции со стороны Саудовской Аравии США окажет давление на Израиль и инициирует создание палестинского государства?

- Весьма вероятный сценарий. Тем более что в последнее десятилетие США привыкли оказывать давление на Израиль, стремясь подогнать урегулирование конфликта к очередной предвыборной кампании, так сказать, "к обеденному столу". В результате политика так называемого "мирного процесса", приносящая бонусы бюрократам ООН, максимально отдаляет подлинное решение палестинской проблемы на базе существующего в регионе баланса сил.

Решение палестинской проблемы, разумеется, существует, но решить ее способны только сами израильтяне и палестинцы, без внешнего давления или воздействия. Если говорить аллегорически, можно заставить двух молодых людей пожениться, но нельзя заставить их жить вместе.

- Подавляющее большинство политиков, аналитиков, журналистов повторяют одну и ту же мысль как аксиому: военного решения палестино-израильского конфликта не существует, выход только за столом переговоров, на пути территориальных уступок. Насколько для вас бесспорна эта идея?

- Решение палестино-израильского конфликта может быть любым, в диапазоне от ликвидации государства Израиль до трансферта (выселения) палестинцев, а возможно, и части арабов - граждан Израиля за пределы страны. Аналогичная ситуация сложилась с немцами в Европе после Второй мировой войны. Так проблему населения, нелояльного к власти, решали и решили в Польше, Чехословакии и нашей Калининградской области, которая относительно недавно, когда государство Израиль только зарождалось, была Восточной Пруссией. Другое дело, что такое решение может не нравиться нормальным людям, быть варварским и нецивилизованным.

Единственные, кто по-настоящему заинтересован в решении палестинской проблемы, это израильтяне, которым жить с палестинцами, а не европейцы, американцы, чиновники ООН или лидеры арабских стран.

Неприемлемы оба крайних варианта. В случае развития событий по первому сценарию (ликвидация Израиля), а к этому все шло на протяжении 90-х гг., Ближний Восток будет ввергнут в чудовищную катастрофу. Израиль погибнет не один.

В той же мере неприемлем и вариант трансферта, хотя последние события подталкивают именно к этому сценарию. Это было бы морально-психологической катастрофой и для Израиля, а не только для палестинцев, хотя, на первый взгляд, легко решило бы проблему - так же, как она была решена между Британской Индией и Пакистаном в те же самые годы, когда ООН на картах делила Палестину. Если мы обратимся к истории этих двух государств Южной Азии, то увидим удивительную параллель с ближневосточными событиями, даже по годам войн между ними. Они отличаются на год-два-три от арабо-израильских войн. Скорее всего, арабо-израильское противостояние - это не уникальный мировой конфликт, который нужно решать какими-то специальными средствами, а закономерный ход распада части британских колоний, которые были разделены Великобританией на мусульманскую и немусульманскую части.

Конечно, Израиль маленький, а Индия велика, а Пакистан совершенно несравним с Палестинской автономией, но механизм примерно одинаковый, и он зависит не от усилий мирового сообщества. Но насколько результативен механизм "мир в обмен на территории"? Сомнительно.

- Может, палестино-израильский конфликт вообще неразрешим?

- Неразрешимых конфликтов нет. Правда, он может разрешиться на руинах современного Ближнего Востока, на том, что останется от Израиля и Палестины, теми, кто останется на этих руинах жить. Либо он разрешится исходя из реального баланса сил, а не исходя из лондонских, вашингтонских или страсбургских теорий о "справедливости мироустройства", которые на Ближнем Востоке так же не в ходу, как свежеотчеканенный евро на иерусалимском базаре. Сегодня баланс в пользу Израиля, и, видимо, Израиль вполне способен обеспечить такую форму существования палестинцев как народа, которая не являлась бы для него опасной как для государства.

Вопросы, которые реально стоят перед палестинцами, - это вопросы не государственности, а образования, социальной инфраструктуры, занятости, гарантированного будущего для себя и своих детей. Сегодня, спустя почти десятилетие после начала реализации "соглашений Осло", эти сферы находятся в гораздо худшем состоянии, чем в годы "израильской оккупации".

- То есть эти проблемы могут быть решены в составе Израиля?

- Вполне возможно, но, к сожалению, Израиль принципиально не решал эти проблемы в течение долгих лет, полагая, что в этом нет нужды. Это была (и есть) стратегическая ошибка израильского руководства, основанная на принципиальном непонимании реалий будущего собственной страны. Лидеры государства 60-70-х гг. наивно полагали, что проблемы палестинцев будет решать арабский мир, если будет реализован принцип "мир в обмен на территории". Но, как оказалось, палестинцы никому в арабском мире не нужны. Арабские страны готовы бороться за их права "до последнего палестинца".

В годы, предшествующие нынешнему обострению, общаясь с палестинскими политиками, я не раз слышал, что в арабском мире к ним отношение гораздо хуже, чем в Израиле. Недаром палестинцев называют "евреями арабского мира".

Это ошибка Израиля. Если Израиль осознает и исправит ее, то в рамках единого государства проблему можно решить.

- Вы видите в Израиле какую-то политическую силу, которая, с вашей точки зрения, способна решить эту проблему?

- Сегодня - нет. Но, как говорили во времена первого премьер-министра Израиля Давида Бен-Гуриона, "кто в Израиле не верит в чудо, тот не является реалистом". Люди, которые в состоянии понять проблему, не являются политическими лидерами. Нужны очень высокий уровень ответственности за необходимые жесткие решения, ломающие все и всяческие каноны израильской политики, высочайший профессионализм, готовность поставить точку на собственной политической карьере во имя будущего страны, огромная личная харизма и чудесное стечение обстоятельств, чтобы стать такой силой.

- Значит ли это, что Израилю потребуется стать авторитарным государством?

- Возможно. Бен-Гурион был самым авторитарным лидером за всю историю Израиля, и именно поэтому эта страна сегодня существует на карте. Демократия, переходящая в анархию, не подходит для решения сложных политических проблем такого уровня, с которыми столкнулся Израиль. Но слово "демократия" сегодня приобрело силу заклинания. Демократия любой ценой вплоть до самоликвидации государства - сегодня перед Израилем стоит именно этот выбор. Не знаю, как страна найдет на него адекватный ответ, хотя в исторической ретроспективе находила - в конце концов, Израиль был и до сих пор существует... пока.

- Насколько политика России на Ближнем Востоке, на ваш взгляд, сбалансированна?

- Сегодня российская политика вполне прагматична. Россия научилась не ставить перед собой недостижимых задач. Можно, разумеется, сделать эффектное резкое заявление, "топнуть ногой", отказаться от тех или иных сфер взаимодействия с мировым сообществом, но это вряд ли на что-то повлияет. Сегодня же Россия все больше использует реальные инструменты влияния на мир, которыми она располагает, а не живет в некой мифологии, уповая на средства, которых у нее нет, а возможно, никогда не было. Это - новое в российской политике. Сегодняшняя российская политика - политика максимально достижимого возможного, единственно правильная в настоящих условиях.