Автор: Маслама
Дата: 17-04 01:42

Дорогие друзья!
Наверное, многие из вас читали это интервью. Но все равно, думаю, поместить его здесь и разослать по другим сайтам - необходимо...
============================

"Договориться с террористами нельзя"
- считает наш собеседник - Давид Фельдман, доцент Российского государственного гуманитарного университета. Он и его коллега, профессор Михаил Одесский - авторы книги "Поэтика террора", выпущенной издательством РГГУ.

- Давид Маркович, всех нас сейчас волнует то, что происходит в Израиле - теракты, сопровождающиеся гибелью мирных граждан, контртеррористическая операция. Нас интересует Ваше понимание ситуации: правильно ли действует израильское правительство? Может быть, имело смысл продолжать переговоры о мире, не обращая внимания на взрывы, устраиваемые террористами-смертниками, обстрелы и иные террористические атаки?

- Для начала поговорим о причинах происходящего. Одна из главных - заблуждение многих израильтян (и не только израильтян) относительно истинных планов террористов.

Сейчас нация расплачивается за годы заблуждений, как ни печально об этом говорить. Уровень жизни в Израиле быстро рос, потому некоторые известные политики сыграли на том, что многим хотелось верить в возможность жить без постоянной угрозы войны, без необходимости отдавать годы военной службе, без ежеминутной готовности ответить ударом на удар. Возникла такая надежда. И этим воспользовались политические лидеры. "Мир - сегодня!" Прекрасный лозунг, не правда ли? "Земли - в обмен на мир!" Как все это просто: Результат был предсказуем. Его, кстати, и предсказывали. Мира не получилось. И не могло получиться. Потому что главная цель террористов - управление обществом посредством страха. Конкретные задачи, решением которых достигается цель, могут меняться, но сама цель неизменна. Что бы ни утверждали лидеры террористов, на самом деле хотят они одного - властвовать.

Никакие уступки не дадут результатов. Все это уже видели: Израиль идет на уступки, договоренность достигается, затем - нарушается террористами. И не потому, что уступки недостаточны. Любые уступки будут недостаточными. Террористы хотят властвовать, ставят вовсе не те цели, о которых говорят. Власть для них - это страх и деньги. Террористам платят, чтобы у Израиля была проблема. Это щедро финансируется. За террор платят, а не за договоренности. Платят и арабские государства, и частные инвесторы. И пока они платят - мира не будет.

Вот почему невозможно договориться с Арафатом. Дело не в том, что он нечестен. Дело в том, что он - террорист. Он стал политической фигурой, организуя террор. На этом держалась его власть. Он получал деньги, распределял их. И если он перестанет быть террористом, деньги получат другие террористические лидеры, более радикальные, так сказать, голодные. Арафат же станет политическим трупом.

Мне кажется, выйдя в нобелевские лауреаты, Арафат даже пытался строить основу власти иначе, не на терроре. Однако перспектива политической смерти заставила его изменить решение. Впрочем, это лишь гипотеза. А вот реальность: на территории палестинской автономии годами формировалась террористическая инфраструктура, создавались склады оружия и боеприпасов, обучались террористы, велась террористическая пропаганда.

Теперь Израиль расплачивается за малодушие многих своих граждан, за ошибки европейских и американских лидеров. Европейская традиция, заимствованная Америкой, - вера в переговоры. Своего рода культ переговоров. Диалог, взаимные уступки, посредством которых проблемы решаются мирным путем. И в Израиле в это многие поверили. Забыли о других региональных традициях, о которых помнили основатели государства. Основатели твердо знали: защита от нападений - оружие в руках израильтян, а гарантия соблюдения договоренности - сила Армии обороны Израиля. Террористы понимают только язык силы. Я говорю об организаторах, а не рядовых исполнителях.

- Переговоры с палестинскими террористами бессмысленны. Что же делать? Знает ли это Шарон?

- Давайте внесем уточнения. Речь не о палестинцах. Бессмысленны переговоры с любыми террористическими организациями. Результатов не будет. Лидеры террористов понимают только язык силы, только страх возмездия. Я говорю именно о лидерах. И Шарон это знает. Он, в отличие от двух предшественников, принимал вполне осмысленные решения. Вводя войска, он препятствовал деятельности террористов, разрушал инфраструктуру терроризма.

Тележурналисты сообщают: "В городах и селениях палестинской автономии идут ожесточенные бои". И уже много дней так. Но ведь палестинская полиция, полиция автономии, очень немногочисленна. И вообще палестинцы в Армии обороны Израиля не служат. А по закону мирным людям не положено хранить и носить оружие. Кто же и чем там воюет?

Мы смотри телерепортажи, нам сообщают о сотнях боевиков, воюющих на улицах. Но любой пехотный командир вам засвидетельствует: организация уличных боев - серьезнейшая задача. Это только в телевизоре уличный бой выглядит беготней с автоматами. На самом деле все очень даже не просто. Во-первых, будущих стрелков нужно обучить обращаться с автоматическим оружием. Иначе они представляют опасность не для противника, а друг для друга. Повторю: палестинцы в Армии обороны Израиля не служат. Обучать надо, как говорится, с нуля. Во-вторых, нужно обучить стрелков хотя бы азам тактики уличного боя. Из обученных нужно сформировать подразделения, поставить во главе каждого подразделения командира, обучить совместным действиям бойцов каждого подразделения и т.п. Наконец, действиями подразделений в бою нужно управлять, для чего необходима связь. Средствами связи тоже нужно уметь пользоваться, кто-то должен обучать. А боеприпасы? Стрелок в уличном бою должен постоянно менять позицию, передвигаться, на себе он может носить не так много, да и автомат - оружие очень и очень скорострельное. Стрелок быстро израсходует боекомплект, что нес на себе. Значит, кто-то должен организовать снабжение подразделений и одиночных бойцов. Судя по телепередачам, боевики патронов не жалеют, а перестрелки в населенных пунктах, напомню, идут давно. Боезапас ежедневно расходуется центнерами, тоннами. И все никак не кончится. Большой, стало быть.

В связи с этим у меня и возникает ряд закономерных вопросов. Например, откуда взялись десятки тысяч автоматов, автоматических винтовок и пистолетов, тонны боеприпасов? Каким образом тонны оружия и боеприпасов попали на территорию Палестинской автономии? Где они хранились? Только не надо рассказывать, что оружие и боеприпасы хранились по квартирам. Это даже не смешно. И еще вопросы. Кто организовывал боевую подготовку? Где она проводилась? Нужны были учебные центры, нужно было организовывать учебные стрельбы и т.п. Как могла полиция автономии не замечать такое? И, наконец, самый главный вопрос: кто все это оплачивал?

В самом деле, даже очень среднего стрелка за один день не подготовишь. Да и за неделю тоже. Часов досуга на это не хватит. А еще нужны регулярные тренировки - чтобы навыки не утратились. Понадобится рабочее время. Рабочие дни, недели. И нужны деньги не только для организации тиров и полигонов, оплаты оружия и боеприпасов, но и на оплату рабочего времени обучаемых. Это же молодые ребята, у них семьи. Семьи кормить надо. Допустим, энтузиазма ради кто-то готов тратить свободное и рабочее время на обучение. Но на пропитание все равно нужно зарабатывать. Чтоб семью кормить - каждый день работать нужно. А если не работать, значит, иметь другие источники финансирования.

Кто за все платил? Кто тратил десятки миллионов долларов? Кто оплачивал тайную транспортировку и хранение многих тонн оружия и боеприпасов, обучение тысяч боевиков?

Я уж не говорю о регулярных многочисленных демонстрациях, о множестве вполне зрелых особей, которые постоянно бросают камни в израильские машины. Судя по телепередачам, на это уходит очень много времени. Причем рабочего времени. Когда же демонстранты работают, когда они свои семьи обеспечивают? Кто бы мог им платить?

Так вот, Шарон знает ответ. Пока одни в палестинской автономии строили инфраструктуру терроризма, другие говорили израильтянам про "мир - сегодня". Вот и договорились. Шарон сейчас уничтожает инфраструктуру терроризма. Шаг за шагом. Занимается территория, уничтожаются организационные центры, склады, изымается оружие, боеприпасы, в перестрелках буквально выбиваются люди, обученные убивать. Пункты связи, пункты боепитания -это и есть те здания, которые с боем занимает Армия обороны Израиля. Без них не будет террористической структуры. Это необходимая часть решения задачи.

- Но можно ли справиться таким образом с сотнями шахидов?

- Давайте-ка опять уточним термины. Причем тут шахиды? Шахидами у мусульман принято называть воинов-мучеников, погибших за веру. Используя этот термин, идеологи терроризма доказывают обществу, что террористы сражаются за веру, за право быть мусульманами. Это ложь, но термин - благодаря частому использованию - вошел в обиход. Вот и вы его употребляете. Не задумываясь о значении, что характерно. Значит, идеологи терроризма хотя бы отчасти добились желаемого.

Речь, однако, о другом. Организаторы террора просто изменили тактику. Раньше террористы довольно часто обстреливали израильскую территорию минами и ракетами с территорий сопредельных арабских стран. Цель - создать панику, заставить израильтян потребовать у правительства уступок террористам. А лидеры сопредельных арабских государств доказывали, что знать ничего не знали, ситуацию не контролировали, за террористов-иностранцев отвечать не должны. Израильская армия нашла решение: по базам террористов на территории сопредельных стран наносились в ответ ракетно-бомбовые удары. Что, конечно, не вызывало восторга ни у лидеров сопредельных стран, ни у населения. Мины, закладываемые в здания, тоже давали не всегда стабильный результат: израильские службы безопасности создали эффективную систему контроля. Вот организаторы террора и перешли к другой тактике: террористы-смертники, взрывающие себя на улицах, в ресторанах, автобусах и т.д. Кстати, этот алгоритм не нов. С ним можно и в кино ознакомиться. Был такой американский блокбастер - "Осада". О таких вот террористах. Их алгоритм эффективен. Преступника нельзя разыскать, допросить, установить, кто им руководил. И, казалось бы, непонятно, кто должен стать объектом ответного удара.

Теперь - о самих террористах-смертниках. Как известно, западная система ценностей ориентирована на личность. Потому готовность жертвовать собой воспринимается как доказательство сознания собственной правоты. На Востоке же это несколько иначе. Жизнь индивидуума далеко не всегда что-то стоит вообще. Для самого индивидуума тоже. Гораздо чаще человек мыслит себя прежде всего фрагментом семьи, семья - фрагментом рода. Самоубийца обеспечивает свою семью, семья обретает авторитет. Тут самое дорогое и сложное - организовать пропаганду, своего рода зомбирование, постоянный прессинг. Остальное дешево. Подавляющие большинство семей - многодетные, очень бедные. И вдруг благосостояние и авторитет семьи покупаются за одну жизнь. Всего одну. Для организаторов террора цена невелика - ведь семьи-то бедные, для них и тысяча долларов - огромная сумма, а тут речь идет не об одной тысяче. Организаторы же экономят и на оружии, и на обучении. Всего и забот - надеть на самоубийцу пояс со взрывчаткой, чтоб обреченный замкнул контакты взрывателя в нужный момент. Кстати, не факт, что смертник сам контакты замыкает: кто-то может и сидеть неподалеку - технически это не сложно. А выглядит все как стихийный протест индивидуума.

Подчеркну: в энтузиазм самоубийц-одиночек верить не следует. Действуют организации. И уже давно известно, кто платит семье смертника, кто оплачивает изготовление взрывного устройства, кто оплачивает поставку информации журналистам. А нередко и саму работу журналистов. Вот тут много денег тратится:

- И откуда они берутся?

- Это серьезный вопрос. Опять же - вопрос для специалистов. Я могу только сказать, откуда деньги могут браться. От тех организаций, от тех государств, от тех частных инвесторов, которые заинтересованы, чтобы на Ближнем Востоке пожар не угас. Много кто в этом заинтересован, но из этого не следует, что все они и финансируют... Заполыхало на Ближнем Востоке, и не столь актуальна оказалась война американцев с режимом Саддама. Заполыхало на Ближнем Востоке - задумались, нужно ли так резко в Афганистане. Вот и ответ. А биржа, акции? Есть тысячи инвесторов, которым выгодно в какой-то момент изменить ситуацию на бирже. Ближний Восток - нефтеносный регион. Вот откуда все это может идти, и при правильной игре на бирже все это тысячекратно окупается. Вкладываются большие деньги, а получаются громадные...

- Но как справиться с волной насилия?

- Прежде чем говорить о том, что делать, стоит сказать о том, чего делать нельзя. Ни в коем случае нельзя уступать. На Израиль идет колоссальное западное давление, временами чуть ли не за уши оттаскивают. Но если сейчас Шарон отступит, значит, террористы получат замечательный опыт: взрывами можно что-то изменить, взрывами можно вынудить. Следующая волна взрывов будет еще более жестокой. И не только в Израиле: Особенно смешно слышать призывы отступить в России, которая, вроде, нахлебалась уже. Если бы не оттащили за уши специалистов из группы "Альфа" от больницы в Буденновске, Шамиль Басаев не ушел бы оттуда, не тянулся бы кровавый след многих десятков других террористических акций. Потому что террористы твердо знали бы - найдут, приедет группа "Альфа" и специалисты по контртеррористическим операциям уничтожат убийц и организаторов убийств. Организаторов террора останавливает только страх. И в каждом отдельном случае нужно твердо знать, чего они боятся. Повторю: в каждом отдельном случае с террористами нужно разговаривать на их языке, пугать их тем, чего они действительно боятся. Террористы-смертники не боятся смерти. Вот и не надо их этим пугать. Они боятся другого. И у организаторов террора - свой страх.

- А чего боятся террористы?

- Это серьезный вопрос. И здесь нужны аналитики, специалисты, которые изучают ментальность террористов данного региона, ментальность населения в целом.

Палестинское население, например, боится вытеснения с израильского рынка труда. Работа - это дом, обеспеченное существование семьи. Тут Шарон правильно действует: хочешь сохранить свое рабочее место - не поддерживай террористов, не давай им приют, не позволяй устраивать склады оружия и боеприпасов рядом с твоим домом и т.п. Но я бы не хотел давать советы. Ясно здесь лишь одно: террористическая инфраструктура должна быть уничтожена. И хорошо, что там террористам трудно скрыться, когда их не защищает палестинская полиция. Далеко не убежишь - пустыня вокруг.

- Зато можно в церкви засесть...

- Это тоже очень важный момент: террористы из церкви могут стрелять, а израильским солдатам стрелять в церковь запрещено. Захват церкви - удачная террористическая акция. Нужно только обеспечить пропагандистское прикрытие. И оно обеспечено. Вы только послушайте, что вещают журналисты. "Ах, бедные палестинцы нуждаются в пище! Ах, у них кончается вода! Ах, среди палестинцев есть раненые, они нуждаются в медицинской помощи! Ах, израильские солдаты вот-вот начнут обстрел христианской святыни!" Если отвлечься от всех этих придыханий, то ситуация выглядит нелепейше: храм захватили вооруженные бандиты, но журналисты сочувствуют тем, кто бандитов преследует. И это называют "беспристрастным освещением событий". Хотелось бы спросить всех защитников террористов: "Представьте себе, что храм захватили вооруженные убийцы не израильтян, а ваших соотечественников, да просто ваших жен и детей, каковы тогда будут ваши предложения?" Впрочем, все и так ясно. Насочувствовались. У Израиля теперь есть свой опыт - большое спасибо покойному Рабину. Вот не было столь мощной инфраструктуры терроризма, а теперь есть.

- То есть все это относительно мирное время палестинские экстремисты готовились к войне?

- Я уже отмечал: не просто готовились, а хорошо подготовились. Годами создавалась колоссальная террористическая инфраструктура. Организационные и учебные центры, множество складов оружия и боеприпасов, система финансирования боевиков и т.п. И не надо говорить, что взрывы и выстрелы - проявление народного гнева. Проявление гнева - стихийный порыв. А на территории Палестинской автономии эта стихия слишком хорошо организована. Это не стихия, а плановое производство. С большим размахом финансируемое.

- Отвечая на вопрос о том, чего боятся террористы, Вы сказали, что надо изучать их ментальность. Значит, знание этнопсихологии необходимо для борьбы с терроризмом? Конкретный пример: когда чеченцы захватили корабль в Турции, турки пообещали, что будут расстреливать их родственников до тех пор, пока чеченцы не отпустят заложников - и отпустили ведь.

- Лучше бы убрать слово "этнопсихология". Начнем с того, что изучение особенностей мышления, сформированного той или иной культурой, - еще не этнопсихология. Кстати, сам термин "этнопсихология" многие авторитетные ученые воспринимают иронически, говорят, что и науки такой пока нет. Именно как науки. Я же и вовсе тут не специалист. А то вы скажете слово - и набегут толпы дипломированных организмов, гордо именующих себя этнопсихологами. Они уж от души насоветуют. Вот политологов уже не сосчитаешь, а где и чему многие из них учились - не выяснишь. Все больше из журналистов наши политологи. Или из бывших преподавателей марксистско-ленинской философии, сменивших специализацию. Да и не только в национальной ментальности дело. Терроризм - явление вообще вненациональное.

Теперь о турецких угрозах террористам. Я не владею соответствующей информацией. Было ли, не было - не знаю. Но как пример - это характерно. Даже если и не было. Это пример поиска, так сказать, "точки страха".

- А есть ли национальные особенности у террора? Чеченского, баскского, курдского, ирландского, палестинского?

- Бесспорно. И у палестинского тоже. Только подходить к проблеме с этой стороны я бы не стал. Особенности, конечно, есть, потому что организаторы террора - люди своей культуры. Я не говорю "палестинский терроризм", мне неинтересно это словосочетание. Я говорю: "это терроризм", "это террорист". У него есть особенности, связанные со спецификой ментальности. У организаторов есть, у исполнителей. И это изучается. Но не этнопсихологами, а самыми обычными психологами, психиатрами и историками, которые этим занимаются.

Чтобы бороться с терроризмом - нужны специалисты. И психологи. И психиатры тоже. Они здесь особенно нужны. И, обратите внимание, вы уже ответили на свой вопрос. Ответ - в самом вопросе. Надо искать "точки страха". Специфические для каждой культуры и общие для организаторов террора в целом. Нужны специалисты. Как и в любом другом деле. Одни специалисты вербуют агентуру, работают с ней, другие штурмом берут помещения, занятые террористами, третьи специалисты подсказывают, чего боятся исполнители и организаторы террористических акций. Кстати, в Израиле этот опыт есть. В свое время догадались, чего боятся противники, объяснили, что дом террориста будет разрушен, и как-то справились тогда с волной террора.

- Но государство, готовое ради спасения своих граждан расстрелять членов семьи террориста, разрушить его дом, использует те же методы, что и террористы...

- Позвольте вопрос: Вы кого-то расстреливали?

- Но турки...

- Во-первых, я уже отмечал, что сомневаюсь в достоверности этих сведений. Во-вторых, речь идет не о турках, а о специалистах по борьбе с терроризмом. В Турции.

- Принимаю поправку. Значит, общество должно иметь группы обученных людей, которые способны действовать теми же методами, что и террористы? Но не создаем ли мы этим проблему в будущем для этих людей и для государства? Приемлем ли этот путь для демократического государства?

- Я не готов к такого рода полемике. Я хочу сказать, что турецкое правительство никого не расстреляло. А задача была решена. Борьбу с терроризмом ведут спецслужбы. Там изучаются методы решения конкретных задач. И я здесь не даю советов. Смешно было бы. Специалисты свою работу знают. Я говорю: надо искать страх. Террористы работают со страхом. Подобное лечится подобным. Вы говорите о нравственности - я полностью согласен, такая постановка вопроса правомерна. Но террорист заведомо отвергает наши принципы нравственности, значит, мы должны искать способы воздействия на него. Бесполезно останавливать убийцу с тротиловой шашкой на поясе. Значит, надо останавливать тех, кто организует убийства. Надо искать, чего они боятся.

- Значит, демократическое государство, брезгующее такими методами, будет неизбежно проигрывать террористам?

- Демократическое общество все равно находит решение проблемы. Многим кажется, что демократия слаба. Это не так. Демократия не слаба. В борьбе с тоталитарными режимами выигрывает именно демократическое общество, потому что демократическое помогает гражданам мобилизоваться. Демократическое общество рождает решения. Еще раз скажу - надо искать страх террористов.

- Прекратятся ли вылазки террористов, если будет создано палестинское государство?

- Нет, конечно. Какое независимое палестинское государство? Это опять пропагандистская шутка. Во-первых, палестинское государство уже есть. Иорданией оно называется. Во-вторых, кто организует новое государство, кто будет им управлять? Арафат? Вот решили западные политики, что Арафат не совсем террорист, был террорист, а теперь не совсем. Но террорист оказался именно террористом. И все другие террористы будут получать деньги за террор. Не за новое государство. Так что террор в этом случае будет продолжаться. Опыт уже есть. С террористами договориться нельзя.

- Будет расширяться инструментарий террористов?

- Обязательно будет, и уже расширяется. Следующие войны - это войны в сфере информации. Я не шучу. В первую очередь, потому, что вне информационной среды терроризм невозможен. Террор нужен для управления обществом. Вне информации, вне влияния на общественное мнение - управление невозможно.

Будет ли расширяться инструментарий террористов? Да, будет. Следующие террористические акты будут в области информации. Самолеты, корабли, сбивающиеся с курса, компьютеры в тех отраслях, которые, в общем-то, провоцируют техногенные катастрофы. И там будут теракты, причем - тихие.

Есть много специалистов в области защиты информации, чьи знания, чей опыт, к сожалению, пока не востребованы на должном уровне. Кстати, в РГГУ есть специалисты по защите информации, есть соответствующий факультет. Я, например, пользуюсь консультациями Михаила Мецатуняна, заведующего кафедрой на этом факультете.

- А Вы не преувеличиваете значение информационной среды?

- Я слежу за прессой, телевидением. Помните, какой неистовый вой поднялся, когда показали, как окружают резиденцию Арафата? Это крутилось часами. И разрушенные здания в городах на территории палестинской автономии - постоянно под объективами. Но так неохотно показывают взорванные террористами рестораны, взорванные дискотеки, убитых людей. Здесь журналисты как-то торопятся забыть о жертвах. Вместо рассказа о них появляется на экране бородатый проповедник, духовный лидер террористов. Как интересно: - по российскому телевидению выступает духовный лидер террористической организации, говорит, что он поддерживает Арафата! Характерно, что это никак не комментируется нашим телевидением. И формируется общественное мнение. Европейские новости: опять духовный лидер террористов выступает по телевидению и объясняет, почему прав Арафат. Зрителям предлагается усвоить урок. Многие усваивают. И мне скажут, что это никем не оплачено? Хочется верить:

Войну с террором ведут не только специалисты, которые умеют отслеживать и обезвреживать. Те специалисты - наша охрана, наша непосредственная защита. Но самое главное здесь - на страницах, на экранах, на мониторах. Вот где ведется война с терроризмом, а эту войну проигрывают и в России, и в Израиле, и в Европе. И причины понятны: очень большие деньги туда закачивает противник, покупает многих. Повторю, война с терроризмом ведется, прежде всего, в сфере информации.

- Может ли Израиль в одиночку решить проблему борьбы с терроризмом?

Израиль ее решает сейчас. Уничтожается инфраструктура терроризма. Уничтожаются террористы. Изобличается ложь идеологов террора. Но проблема полностью решена не будет. По разным причинам. Прежде всего потому, что финансирование террористов будет продолжаться. Пока есть финансовые источники - проблема останется.

И все же многое сделано. Теперь палестинцы видят, что идеологи террора их обманывали. Те, чьи дома разрушены, те, чьи близкие погибли на улицах, теперь осознают, что такая замечательная работа, как передать кому-то взрывчатку, уговорить взорваться какого-нибудь родственника поплоше, дабы обеспечить всю семью, обернулась уничтожением жилищ, гибелью многих людей. Теперь они понимают, что террористические средства - это взрывы в собственном доме. И это надо утверждать в их сознании, препятствовать влиянию идеологии террористов, вычленять элементы идеологии террористов, анализировать их и вести пропагандистскую работу. Каждый день, а не от случая к случаю.